Osvaldo Bayer: Etica y socialismo, puntales de una verdadera democracia

Osvaldo Bayer: Etica y socialismo, puntales de una verdadera democracia
x Conrado Yasenza y Yamila Pérsico


Democracia no es sólo poner el papelito en la urna cada dos años; democracia es que todos tengan derecho al pan y al techo

 Conrado Yasenza: Aprovechando que recientemente Ud. volvió de Alemania quería preguntarle que análisis hace de lo que está pasando en Europa, en particular en España con los indignados, en Inglaterra con esa situación de rebeldía y manifestación popular que rememora lo vivido en el 2001 en la Argentina.

- Osvaldo Bayer: Se ha desarrollado una situación donde realmente se justifican todos los argumentos de aquellos que señalan que el capitalismo jamás puede ordenar una economía mundial, que siempre va a haber estas sorpresas, que siempre va a haber esta tragedia que significa para la humanidad la gente sin trabajo. En España, por ejemplo, el 40% de los jóvenes no tiene trabajo, lo dicen las mismas estadísticas españolas, y es algo increíble en una nación con tanta experiencia económica, que ha vivido pasos hacia delante y hacia atrás producidos por el capitalismo. Pero no solamente en España, también Portugal y Grecia viven una situación dificilísima. Inglaterra, también, lo hemos visto en estos días. Que en Gran Bretaña, el país de los derechos y la democracia, se recomiende ahora el gatillo fácil, la represión, que caigan allí cuatro manifestantes muertos y se aplique el palo directamente a la cabeza, es un realidad terrible. Francia y Alemania son los países que están mejor, pero Alemania se niega directamente a sostener a otros países del Mercado Común Europeo. Dinamarca ya ha tomado un distanciamiento y ahora está todo en duda acerca de este gran paso que fue el Mercado Común Europeo. Y la duda, y la sospecha, sobre si la realidad económica del capitalismo, así como se desarrolló en estos tiempos, puede a seguir adelante. También el miedo de la gente a la inflación; esto es tan irónico que ahora la gente compra oro, parece la época de la conquista española. Todo esto nos ha llamado a la reflexión, principalmente a los partidos socialistas que realmente han colaborado con el capitalismo últimamente, que no ha hecho absolutamente nada con respecto al socialismo, bueno, digo que nos ha hecho pensar y entrar en el gran debate que tiene que ser la regulación de todo, la regulación por parte del Estado, o de las corporaciones que representan a los sectores sindicales, la industria y el comercio y otros sectores de la población. El socialismo es la regulación y no hay que tener temor a la regulación, no hay que tener temor al socialismo, es la única manera de conseguir realmente una regulación y una sociedad más justa.

- CY: ¿Con qué idea de socialismo está elaborando sus pensamientos?

- OB: Con un socialismo aceptado por todos los sectores, con un socialismo en libertad, donde las decisiones se tomen en asambleas, y con la gran paciencia que tienen que tener las poblaciones También con la enseñanza, la pedagogía para llegar a una solución. Primero sin desocupados; segundo, sin hambre. Y tercero, con la representación de todos los sectores de la población. Esa es la única manera racional, todo lo demás es irracional. Y por sobre todas las cosas, sin ninguna dictadura.

- CY: Alguien que venga de la izquierda dura, ortodoxa, le diría que es puro reformismo.

- OB: Si pero es un reformismo que va hacia delante, y ¿por qué no? Reformismo en el sentido de promover las cooperativas y eso es esencial. Si eso es reformismo también es democratización. Todos tienen derecho a hablar, todos tienen derecho a una opinión, y que sea la mayoría la que vaya imponiendo los experimentos que hay que hacer, con la paciencia que tiene que tener la humanidad de esperar que se resuelva problema esenciales, y no con la ansiedad para que mañana ya esté solucionado, como buscan las dictaduras y el capitalismo, para después caer en la realidad actual. Y otra cosa importante es la ecología, el cuidado de la naturaleza. Es otra de las cosas que tiene que tener en cuenta nuestra economía. No solamente el vivir bien, el vivir sin problemas, sino el cuidado de la naturaleza para las próximas generaciones.

-CY: Es complicado ese aspecto para sociedades de consumo, de productividad e industrialización.

- OB: Sí, es complicado. Pero lo más irracional es ver cada vez automóviles más veloces, más potentes, en lugar de regular un solo automóvil familiar que consuma la menor cantidad de combustible. Es importante también fomentar el transporte colectivo, el ferrocarril, volver al tranvía. Es decir aprender de lo que nos enseñaron los pueblos originarios, el estar y no el ser. Estamos, entonces tenemos que cuidar para conservar al planeta de todos los peligros. Hay que aumentar el gasto en ciencia para tratar de entender de dónde venimos, qué somos, y para tratar de resolver los dolorosos problemas de la humanidad, como el hambre y la pobreza.

- CY. He estado leyendo algunas declaraciones de economistas que han sido funcionarios del Banco Mundial, como Joseph Stiglitz, que sostienen que la situación económica mundial es una crisis del capitalismo bastante seria. ¿Cree Ud. que esta crisis mundial es un cambio de paradigma?

- OB: Mire, viendo la historia del mundo uno tendría que ser pesimista, pero también uno tiene que seguir realmente con las utopías adelante, porque si no estaría todo perdido, nos quedaría la resignación, ponernos de rodillas y orar al Señor para que tenga caridad con nosotros. Hay que seguir defendiendo teorías que lleven a la igualdad aceptada por todos, una gran cualidad de la ética. La ética tiene que ser nuestra verdadera religión, es lo que nos puede llevar adelante, el respeto a la vida, acabar con los ejércitos, acabar con el armamentismo, dedicar todo ese dinero a la ciencia. La ética y la ciencia son las que nos pueden salvar.

- CY: Observando el panorama internacional actual, donde hay desocupación, donde hay gente indignada en la calle, donde hay protestas sociales, saqueos, ¿cómo ve el panorama actual de nuestro país?

- OB: Veo que ante la opción que teníamos el pueblo supo elegir. Este gobierno está haciendo algunas cosas que los partidos que salieron en segundo lugar nunca han sido capaces de hacer. Es decir, ni el peronismo de derecha ni el radicalismo. Hay otro que está asomando y que es el socialismo santafecino liderado por Hermes Binner, muy amigo mío y proveniente como yo de las colonias alemanas del norte santafecino. Yo siempre le recomendé no hacer alianzas, sino seguir siempre con su línea socialista. No me ha llevado mucho el apunte pero de todas maneras está saliendo a la superficie como algo para el porvenir, para el futuro.

- CY: ¿Qué cosas positivas ve de este gobierno?

- OB: Bueno, la política de derechos humanos, el juzgamiento de los militares, por ejemplo. En eso el gobierno ha tenido un gran coraje porque los demás no han sido capaces de hacerlo. Y después lo que ha hecho con la recuparecaión de las cajas de jubilación que volvieron al Estado, y que no permitieron que siguiera adelante el negociado que se hacían con las AFJP. También lo que se hizo con la Ley de Medios, que tiene que ser más fundamental, más profunda, porque la comunicación tiene que ser de derecho público y no tiene que ser privada. Yo tuve la experiencia en Alemania: la televisión, cuando yo llegué, era de derecho público, es decir, que estaba integrada por representantes de organismos públicos, como por ejemplo la CGT alemana, como la organización de mujeres alemanas; también, la representación de todas las Iglesias, es decir gente que representa a sectores públicos en un 50%. Y el otro 50% integrado por los representantes de los partidos políticos que formaban el Parlamento. Ese cuerpo elegía un director del canal de televisión que estaba obligado a traer la opinión de todos los sectores públicos, y la verdad que yo vi la mejor televisión que he visto en mi vida. Eran dos canales nacionales y un canal por provincia, nada más. Luego, cuando subió la Democracia Cristiana, desgraciadamente democratizo esto, y además de los canales de derecho público permitió los canales privados, y de 10 canales ahora hay ciento y pico donde la pornografía se puede ver a cualquier hora y en cualquiera de los canales privados. Pero igual, los más vistos son aquellos de derecho público, porque, por ejemplo, el primer canal es casi todo de temas culturales y sociales.

- CY: En ese sentido ¿como ve la Televisión Pública en nuestro país?

- OB: Como un paso adelante también porque es bastante cultural. Antes, en otros tiempos y gobiernos, jamás me habían llamado, y ahora me invitaron de Canal Encuentro, me han hecho reportajes en Canal 7. Evidentemente están comprometidos en traer una información de otros sectores políticos o ideológicos que antes no teníamos ninguna cabida. Pero realmente hay que terminar con el dominio de los emporios privados, como Clarín, por eso me parece muy bien la Ley de Medios. Pero se tiene que llevar adelante, impulsarla, no dejar que quede paralizada como lo hizo y hace la llamada Justicia Argentina. Insisto, tiene que ser de derecho público y los canales y las radios deben ser de los representantes de los diversos sectores de la población y no de canales privados. Eso es la verdadera democracia. Por ejemplo, a mí me parece muy bien que el Sindicato de la Construcción tenga un canal con sus temas, que la Sociedad Argentina de Escritores tenga un canal para que difunda su cultura; que la Asociación de músicos tenga el suyo. Es decir, que sean representativos de los sectores que forman la sociedad argentina, y no del Sr. ó la Sra. tal.

- CY: ¿Así se profundizaría para Usted la Ley de Medios?

- OB: Sí, y no hay que negarse a eso.

- CY: ¿Y los puntos que le parecen negativos de este gobierno?

- OB: Primero, se ha hecho muy poco para la eliminación de las villas miserias, y siempre sostengo y lo he sostenido en todas las conferencias que he dado, aún invitado desde el gobierno, que mientras haya villas miserias verdaderamente no hay democracia en el país, porque la democracia no es sólo poner el papelito en la urna cada dos años; democracia es que todos tengan derecho al pan y al techo, principalmente las familias con hijos. Todavía las estadísticas oficiales muestran que aún hay niños que mueren de hambre, es una cifra muy reducida comparado con otros países Latinoamericanos, pero existen. Después falta resolver el problema de los pueblos originarios, hay que devolverle sus tierras comunitarias, y no como ha pasado que por ejemplo Benetton se compra dos millones de hectáreas sin conocer la Argentina echando a la familia mapuche Curiñanco-Nahuelquir de su lugar, donde tenían 800 hectáreas, porque también quería esas tierras. Eso no puede suceder como tampoco lo que se ha hecho con los quon en Formosa. Es decir, el derecho a la existencia y el derecho a lo que tenían ellos, por supuesto reducido a la cantidad de comunidades y gente que tienen ahora. Hay que promover las cooperativas desde el Estado y entrar poco a poco en un socialismo que no tiene que ser mala palabra sino el significado de la verdadera democracia. A todos la misma oportunidad y el derecho a vivir una vida digna.

- CY: En relación a la ampliación de derechos que combatan la desigualdad social, el hambre y la miseria, ¿cuál es su valoración de la Asignación Universal por hijo?

- OB: Bueno, la Asignación Universal por Hijo me parece realmente muy bien, y tiene que defenderse.

- CY: Los medios hegemónicos y algunos de sus voceros han dicho que es una medida populista.

- OB: ¡Cómo va a ser populismo. El que ha sido padre sabe lo bien que le viene la asignación por hijo! Hay que defenderlo ya que impacta en la reducción del hambre y la miseria.

- CY: Han ido más allá y han manifestado también que es una medida que genera vagos ya que la gente al cobrarla no quiere trabajar.

- OB: Ese es el argumento de los conservadores. Yo me acuerdo que en la década del ’30, cuando yo era chico, mi padre nos llevo a Puerto Nuevo a ver las viviendas que se habían hecho los desocupados.

 En ese momento había una gran desocupación y en Puerto Nuevo la gente se había hecho chozas y se visitaban porque mientras no tenían trabajo hacían artesanías y las vendían, y mi padre, que era un gran socialista, fue a ver cómo vivía esa gente cuyas viviendas eran un lujo comparadas con las de las villas miserias de ahora. Eran casas de madera pero con dignidad. Y por supuesto los conservadores decían que ahí se juntaban los vagos. Es el argumento de ellos frente a la asignación como así también ante las jubilaciones. Porque la jubilación fue una lucha de los sindicatos durante muchísimos años, y también se decía que servían para mantener vagos. Para ellos la gente tenía que trabajar hasta que se moría. Lo mismo pasó con las ocho horas de trabajo; los conservadores decían: ¿qué van a hacer después? ¿Van a jugar a los naipes? Ese fue siempre el argumento de los conservadores ante cada conquista de los trabajadores. El racionalismo va a vencer frente a esas posturas.

- CY: A los gobiernos de la región como el de Bolivia, Paraguay, Venezuela, se los ha acusado de ser gobiernos populistas en un sentido despectivo. ¿Cómo definiría Usted el populismo?

- OB: La verdadera definición de populismo se expresa cuando hay gobernantes que hablan un lenguaje obrero, prometen cosas pero mantienen el capitalismo, como ha hecho el peronismo. Nadie puede negar que hubo mejoras, hubo leyes obreras. Para nosotros los periodistas, el estatuto del periodista fue una conquista lograda por el peronismo. Entonces, ese estatuto nos da cierta seguridad porque si nos echan nos tienen que dar un sueldo por año trabajado. Son pasos adelante pero manteniendo el sistema capitalista. Eso sería el populismo: Mantener el sistema pero ganar al pueblo con beneficios y medidas pequeñas o de importancia, y legales.

-CY: ¿Y esta etapa sería populista?

- OB: Es populista, claro

- CY: ¿Positiva o peyorativamente?

- OB: Peyorativa desde el punto de vista de los socialistas, que quieren un verdadero socialismo con una administración justa para todos. El populismo no es justo porque no ha eliminado jamás una villa miseria, no ha eliminado la desocupación de la gente ni ha tratado el tema de los pueblos originarios. Es un paso adelante pero no llega a conformar, no trae la paz eterna como querían esos socialistas talentosos que lo buscaban sin violencia, sin dictaduras del proletariado.

- CY: Usted habló, en otro tramo de la entrevista, de la distribución de las tierras, del acceso equitativo a las tierras. ¿Cómo observa o analiza los acontecimientos ocurridos en Libertador Gral. San Martín, en tierras del Ingenio Ledesma pertenecientes a los Blaquier? Allí se ocuparon esas tierras reclamando un espacio donde vivir, reclamando el derecho a la tierra y la vivienda, que en la zona está en manos de latifundistas.

- OB: Es absolutamente legítimo porque tanto los pueblos originarios como los que no lo son siempre han trabajado la tierra y tienen derecho a sentirse no propietarios pero sí sentirse dueños de la tierra en el sentido que lo producido allí va a ser para la sociedad y no para a un Señor que cada vez va a ser más rico y del cual van a depender. Yo tengo una anécdota: Estaba en la Estancia La Anita, y tuve un dialogo con Federico Brown el dueño de esa estancia en la Patagonia . Es un gran latifundio donde están las tumbas masivas de los peones rurales fusilados en el ‘21. Lo visité al Señor Federico Brown y le hice una pregunta: Usted, como dueño de la Estancia La Anita donde están esas tumbas de 620 peones fusilados, no estaría de acuerdo en dar una cuarta parte de su Estancia en cooperativa a los peones rurales, como gesto de reconocimiento de que esos fusilamientos fueron absolutamente injustos? El me miró muy extrañado, cómo si yo le hubiese hablado en un idioma desconocido y me dijo: ¿Cómo? ¿Una cooperativa de peones? Nooo, yo soy generador de fuentes de trabajo . Yo soy dueño de La Anónima, que es la cadena de supermercados de toda la Patagonia, yo tengo bajo mi orden 42.000 trabajadores. Nunca he pensado en cooperativas. Yo le di la mano, le dije muchas gracias y me despedí. Esto está grabado para un film que se pasó por la Televisión Pública y se llama “La vuelta de Osvaldo Bayer 30 años después” que realizó Eduardo Anguita.

CY: Yamila Pérsico está trabajando justamente sobre este tema y tiene preguntas para hacerle, Bayer

- Yamila Pérsico: Estoy haciendo un trabajo de investigación sobre la Semana trágica y quería preguntarle si los acontecimientos sucedidos durante la Semana Trágica dieron pie o motivaron a los obreros de la Patagonia para organizar el levantamiento que llevaron a cabo o si fue algo que se venía gestando con anterioridad a esos acontecimientos?

- OB: Sin ninguna duda ambos acontecimientos, y también los hechos de La Forestal, se debieron a un clima mundial que se vivía en la época. La Revolución rusa tuvo un eco en todos los países del mundo y muchos obreros creyeron que había llegado el momento de hacer la revolución. En un principio los anarquistas pero también los socialistas del Partido Internacional que se dividieron del Partido Socialista y tomaron una línea marxista. Fue ese el idioma que se hablaba en aquel tiempo, y fue la lucha también por las ocho horas de trabajo. Por ejemplo, en la Semana Trágica es increíble que los metalúrgicos todavía trabajaran 10 horas cuando los panaderos hacía más de 20 años que habían conseguido las ocho horas de trabajo como también otros gremios. Entonces se dio todo realmente resuelto por asambleas, fue una cosa democrática. Y la Semana Trágica fue la gran tragedia que originó Irigoyen, y los radicales nunca hicieron ninguna autocrítica al respecto, porque Irigoyen no solamente ordena la represión por la policía sino también después por el ejercito. Fue una verdadera masacre lo de la Semana Trágica por no hablar de la Patagonia.

Los trabajadores de la Patagonia no exigían tierras sino mejores condiciones de trabajo. Si uno ve lo que exigían y lo compara con lo que tienen hoy en el estatuto del peón, realmente no era nada lo que pedían democráticamente y reunidos en asamblea. En vez de discutir y dar y avanzar un poco se los reprimió salvajemente. Es algo que nunca se debatió en el Congreso Nacional y que yo he exigido. El Partido Radical tiene que hacer un Congreso de historiadores y hacerse una autocrítica y decir por fin que fue una gran equivocación del presidente Irigoyen. Esto también lo digo para el partido Peronista que debe hacer una autocrítica con respecto a la Triple A, ya que es un acontecimiento histórico que no tiene ninguna justificación y que comenzó con el último gobierno de Perón y continuó con el de Isabel Martínez. Hay que analizar como pudo tener tanta influencia un hombre tan nefasto como López Rega. 

Hay hechos históricos que hay que debatir, pero se eligió cubrir, tapar. Por eso yo estoy muy agradecido con los cineastas Fernando Olivera y Enrique Ayala que me propusieron hacer un film La Patagonia Rebelde. Este hecho histórico se difundió a través del cine porque la película pudo llegar a todos los sectores populares a los que a lo mejor un libro no llega. Mi libro fue leído por intelectuales, estudiantes y demás, pero la película llegó al pueblo. Y por eso fui prohibido por el gobierno de Isabel Martínez de Perón, y yo, como autor, tuve que irme del país porque salí en la lista de la Triple A como condenado a muerte, dándome 48 horas para salir del país.

Todas estas cosas hacen a la historia pero finalmente la ética triunfa. Pueden pasar décadas o siglos pero finalmente triunfa. Hay que tener confianza. Y esos héroes populares, esos obreros que salieron a la calle a pedir 8 horas de trabajo o aquellos peones rurales que salieron a exigir mejores condiciones de trabajo, esos van a pasar a la historia. Yo hoy estoy contento porque ahora en Santa Cruz esos lideres gremiales, que fueron fusilados por el gobierno de Irigoyen, u otros que lograron salvar la vida, tienen sus monumentos. Las tumbas de los fusilados están todas marcadas; es hermoso llegar al camino que va a Puerto Deseado y ver allí de pronto el monumento a Facón Grande, el gaucho entrerriano, que no era peón, tenía una tropa de carros, pero que salió en defensa de los peones porque dijo: es justo lo que exigen , y fue fusilado por el ejército argentino. También Antonio Soto que tiene en Río Gallegos una calle con su nombre. o Ramón Urtideo, un gallego dirigente de Puerto Santa Cruz. O Albino Argüelles, el porteño que fue a Santa Cruz a defenderlos y fue fusilado también en Puerto San Julián donde hoy tiene un monumento. Así se ve como la ética triunfa finalmente en la historia. En cambio, de los represores no hay absolutamente nada. Del Teniente Coronel Varela, el gran fusilador, no hay ni siquiera un excusado en el baño de una escuela. Y debo decir, hasta hace poco en el Panteón Militar, en la tumba de Varela, había una sola placa que decía: La Comunidad Británica de Santa Cruz muy agradecida al Teniente coronel Varela que cumplió con su deber. Era la única placa, los estancieros le hicieron el homenaje. Ahora los militares la sacaron porque era muy peligroso y le pusieron Muerto por la Patria o algo por el estilo como hacen ellos.

-YP: ¿Y en el caso de los obreros cómo se organizaban y cómo reaccionaron?

- OB: Fue increíble la disciplina y la fe de esas peonadas rurales que nunca habían tenido asambleas ni habían sabido que era un sindicato pero que supieron que tenían derecho a tener una mejor vida, como por ejemplo, cuando pidieron permitir a las mujeres vivir en las estancias porque no se podía. Los estancieros ingleses sólo querían hombres solteros. Fue el espontaneísmo de las masas, que cuando ven que hay justicia y que en otros lados ya se han obtenido conquistas, reaccionan y se organizan. Y en esas enormes extensiones que tiene la Patagonia se realizaron las asambleas recorriendo a caballo centenares de kilómetros. Es heroico, es épico, y por eso en la provincia ese orgullo se enseña, es el capitulo histórico que más se enseña en las Universidades patagónicas.

- YP: ¿Y cómo se viven estos hechos en el resto de la sociedad?

- OB: Yo lo viví cuando se estrenó la película: la gente aplaudía, se paraba; hasta yo corrí peligro porque por falta de actores tuve que hacer de estanciero inglés y cuando yo lo felicito al actor Héctor Alterio que personifica a Varela, la gente del público se paraba, me gritaba y me insultaba. Lo mismo le ocurrió a Olivera que también actúo en el film; la gente nos veía y creía que todo era verdad y temimos que nos lincharan. Así que en el cine, cuando nos miraban e insultaban, en términos lunfardos, rajábamos. Fue un impacto ese film, y por eso fue prohibida un 12 de octubre durante el gobierno de Isabel Martínez

-YP: ¿Qué precedente histórico dejan los acontecimientos de la Patagonia rebelde para la historia del movimiento obrero?

- OB: Sienta las base para decir cuanto costó todas esas leyes obreras que luego se fueron consiguiendo y que sentido del sacrificio tuvieron esos primeros dirigentes obreros, que no cobraban un sueldo, iban a trabajar y después del trabajo iban al sindicato Las asambleas se hacían después de las horas de trabajo. Demostraron cuanto espíritu de sacrificio tuvieron los obreros para conseguir esas primeras leyes por ejemplo las ocho horas de trabajo que costó esa enorme represión de la Semana trágica, amén de otras represiones como las del 1° de mayo de 1909 del Coronel Falcón otro asesino. 

Demostraron que todo se puede conseguir con enorme sacrificio pero también con sentido democrático, el sentido democrático que deben tener los dirigentes obreros, como digo yo nunca más de cuatro años en el ejercicio. Yo fui Secretario General del Sindicato de Prensa, fui reelecto a los dos años y a los cuatro años renuncié y me fui a trabajar de nuevo a mi lugar de trabajo. Creo que hay que tener un sentido comunitario, la burocracia no premia y finalmente se ven los resultados . Y la historia desprecia a los burócratas .

- CY: Pasando nuevamente al plano nacional, me gustaría saber, porque Usted mencionó dos o tres veces al peronismo, ¿si el Kirchnerismo en sus dos etapas, primero con Néstor Kirchner y ahora con Cristina Fernández de Kirchner, es una instancia superadora del peronismo o sigue dentro de la órbita de lo que es la estructura partidaria del Partido Justicialista?

- OB: No, está dentro demostrando que supera al peronismo burocrático. Porque peronismo es todo, lo ha demostrado Menem, que también era peronista y fue el presidente más ultra-conservador, ”liberal”o capitalista de toda la historia argentina. Superó hasta las dictaduras militares en cuanto al plan económico, y esto lo hizo un peronista. Y ese peronismo menemista que ha seguido Duhalde, y que siguen otros también burócratas partidarios, está siendo superado. El kirchnerismo parte del peronismo pero está marcando una nueva línea a la que ya se la puede llamar Kirchnerismo, que es una especie de populismo que marcha hacia el socialismo. Ojalá que se siga en ese rumbo, que sería una solución para este país que tiene tantas fuentes de trabajo y tanta riqueza, y para lo cual tiene que desprenderse todavía de mucho burocratismo que tiene el sindicalismo. También de algunas esferas de corrupción. Hay que decirlo, yo sé que esto no gusta, pero es necesario. Ojalá vayamos avanzando, erradicando las villas miserias y el hambre para alcanzar una verdadera democracia. Que todos tengan trabajo, un techo, que no muera un niño por hambre y que se le devuelvan los derechos a los pueblos originarios, que siempre le han sido negados.

- CY: ¿Y cuáles serían esos nichos de corrupción?

- OB: El aceptar a gente como Hugo Moyano. Se necesitaría hacer una investigación sobre la forma de vida de los dirigentes sindicales. El dirigente sindical no tiene que tener más que el sueldo que le corresponde al trabajo que ha ejercido, y que mientras tenga licencia gremial se le pague, pero nada más que ese sueldo. No tener otra cosa para dar realmente confianza de que representa a los trabajadores siendo un trabajador más. Y también con respecto al capitalismo, cada vez más el Estado debe ayudar a las cooperativas. Las cooperativas argentinas han demostrado que son capaces de hacerlo. Zanon y sus trabajadores, es un ejemplo; no tiene patrón, todos trabajan y cobran igual, hacen el mismo producto que fabricaban cuando era una empresa y lo venden más barato. Esto nos demuestra que el futuro es la cooperativa, porque la cooperativa trae la paz y no el odio hacia esta sociedad.

- CY: Voy a tomar prestada una idea de Horacio González, quién propuso en un programa de televisión que teniendo en cuenta la muy buena elección de Hermes Binner, el dialogo natural que debía encarar el gobierno nacional es hacia ese lugar, hacia el socialismo.

- OB: A mí me parece magnifico. En mi provincia natal, mi querida Santa Fe, el primer gobernador socialista que ha tenido la Argentina fue Binner. Y en Rosario, que siempre ha sido peronista, fue el primer intendente socialista en una ciudad argentina. Ojalá se llegue a una coalición de Cristina Fernández con Hermes Binner.

- CY: En otro plano, Usted tuvo y tiene una relación histórica con las Madres de Plaza de Mayo, con Hebe de Bonafini. El café literario de la primigenia Universidad Popular de las Madres lleva el nombre de Café Literario Osvaldo Bayer. Teniendo en cuenta este vínculo estrecho y también que usted ha sido un defensor público de las Madres ¿Cómo vivió el caso Shocklender?

- OB: Fue muy doloroso porque yo conocí a las Madres en el tiempo de su lucha, cuando por ejemplo llegaron a Alemania, María Adela Gard de Antokoletz y Hebe de Bonafini. El viaje se lo había pagado la Iglesia Luterana Alemana y cuando llegaron a Berlín, la ciudad donde yo vivía, les querían pagar un hotel 5 estrellas y ellas dijeron no, vamos a pasar estos días donde vive Osvaldo Bayer. Y vinieron al barrio reo de Kreuzberg, y alli conversamos largamente. Para mí esas son las Madres de Plaza de Mayo. Y siempre voy a recordar ese hecho absolutamente heroico, que cuando desaparecieron las tres primeras madres encabezadas por Azucena Villaflor, que después se supo que fueron arrojadas vivas desde aviones al Río de La Plata desde la Esma, al jueves siguientes todas estaban en la Plaza de Mayo a pesar que esas tres madres habían sido secuestradas y corrían el mismo peligro. Pero allí estuvieron y no faltaron ningún jueves. En la historia del mundo hay pocos hechos de tanto coraje cívico y lo hicieron nuestras mujeres, y eso hay que resaltarlo. Ahora, lo que hizo después el señor Schoklender y toda esa propaganda en los diarios Clarín y La Nación, para mí no tiene ninguna importancia ni sentido. Para mí las Madres valen en esos años en que se logró la democracia. Fueron ellas y su espíritu que recorrió el mundo lo que hizo cambiar y lo que hizo caer también a la dictadura militar. Si hoy tenemos democracia en gran parte se lo debemos a la lucha de las madres de plaza de mayo. Y para mí eso es lo que va a valer siempre. Lo demás no cuenta.

- CY: Para finalizar esta inolvidable conversación, ¿Cuál es a sus jóvenes 84 años, su deseo personal y su deseo colectivo?

- OB: Mi deseo personal es un sueño que ya no puede realizarse: Volver a vivir a mi casa en Martínez. Volvería a Martínez con mis 4 hijos y mis 10 nietos, cosa que ya no será posible porque el exilió nunca nos dividió pero nos separó en el sentido del lugar donde vivimos. Y con respecto a lo político, ver un horizonte del socialismo en libertad, que es demostrar generosidad. Querer un socialismo en libertad quiere decir ser generoso, convivir, dar la mano, ver sonreír a todos los niños y no que nos pongan la mano dobladita pidiendo algo.

- CY: Lo que no se explica es como tipos tan brillantes como Rodolfo Walsh y Paco (*) hayan aceptado la conducción de tipos tan mediocres como Firmenich.

- OB: Yo recuerdo que discutí tanto con Rodolfo, y la última vez que lo ví le dije: -Yo no sé como vos que tuviste como yo la experiencia del primer peronismo en la Facultad de Filosofía, donde Perón entregó la Facultad a la iglesia católica de ultra derecha, y donde lo único que aprendíamos era a Santo Tomás de Aquino, te hiciste peronista, y el me contestó: -No te equivoques yo no soy peronista, yo soy marxista, ¿pero donde está el pueblo? Yo le contesté: -Sí, el pueblo es peronista, pero no es revolucionario y no los va a acompañar . Y él me dijo: -Ya vamos a ver. ¡Que hermosa respuesta!

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* Semblanza de Paco Urondo
Por Osvaldo Bayer

Yo trabajé con Paco dos años en la redacción del diario Clarín cuando estaba Noble. Compartía el mismo escritorio. Un día, después de trabajar, le digo: bueno terminemos vamos a comer algo al boliche de la esquina, pero Paco era un gentleman y me dijo: yo no como en boliches sino en restaurantes de primera categoría. Era un revolucionario pero a la hora de comer, comía como un señor. Era un aristócrata de la revolución. Era un poeta, un hombre que amaba la vida, que también amaba a las mujeres, y siempre estuvo con el pueblo y no dicho en forma demagógica, siempre se interesó por los problemas que veía a diario como periodista. Nosotros tuvimos ese período donde trabajábamos para el periodismo burgués, para denominarlo de alguna manera, en el diario Clarín, para ver las diferencias y después, por supuesto, tomamos el otro camino. Era excelente, era un señor, era un aristócrata de las ideas; cuando podía tomaba el vino de mejor calidad pero sus libros, y los que leía, tenían siempre que ver con la revolución socialista. Es increíble. Un aristócrata de la vida, porque le gustaba vestir bien, muy pintón él, pero al mismo tiempo estaba con los de abajo, y dio la vida; y !que valentía, que coraje civil!